23/12/2023
Zum Thema IGP wen es interessiert.
Ich kann ihren Worten zu 💯% beipflichten.
„Via Vivien Cooksley, volle Zustimmung! Aggressivität ist ein normales Verhalten… Höre ich in letzter Zeit immer wieder von Menschen die ganz offensichtlich eine erhöhte Aggressivität bei Hunde als etwas positives, wünschenswertes und zu akzeptierendes ansehen. Die Gesellschaft hätte sich von der “Natur” entfernt und würde den “normalen” Hund nicht mehr mit all seinen Anlagen akzeptieren… Man erwartet doch viel zu viel von diesen Raubtieren… etc.
Ok Leute folgendes: ich finde nicht dass es zu viel erwartet ist, dass ein Hund nach 50 Stunden + Kursstunden in einem Verein, sich soweit im Griff haben sollte dass keine Menschen totgebissen werden.
Nun - normal… ist so ein Wort. Was als “normal” gilt hängt ein wenig von der Perspektive ab. Kontext spielt hierbei natürlich eine große Rolle. Und nur weil man nun eine etwas überforderte Hündin zeigt die etwas heftiger ihre Welpen wegschnappt - so dient das nicht als Vorbild für alles was schön und wünschenswert ist. Ich kenne sehr viele Zuchthündinnen die sehr viel feiner mit ihren Welpen kommunizieren und sehr viele Züchter die so eine Überforderung der Mutterhündin auch gar nicht zulassen würden.
Es gibt indes auch Menschenmütter die ihre Säuglinge totschütteln weil sie überfordert sind und auch diese Frauen würde ich nicht hinstellen als das Paradebeispiel dessen was nun als wünschenswert oder “normal” anzusehen ist.
Es gibt auch übrigens Hündinnen die ihre Welpen sogar totbeissen. Ist das dann auch “normal”? Wer definiert Normalität? Alles was vorkommt in der Natur kommt halt vor. Ob es wünschenswert ist oder nicht - ist immer eine andere Frage.
Beispiel für Kontext: ein Terrorist tötet im Rahmen eines Bombenattentats tausende Menschen. Er wird (falls geschnappt) verurteilt und eingesperrt. Ein Soldat tötet im Rahmen seines Berufs tausende Feinde: er kriegt eine Medaille und wird zum Held erklärt.
Einfacheres Beispiel: eine Frau ersticht einen Mann und tötet ihn weil sie gerade einen Wutanfall hat weil er fremd gegangen ist… Frau wird eingesperrt. Eine Frau ersticht einen Mann weil dieser ihr Kind attackiert hat und fast getötet hat… Wird meist als Notwehr durchgehen und kein Richter wird’s der Frau übel nehmen.
Kontext ist alles.
So auch bei Hunde. Natürlich ist es auch für Hunde in bestimmten Situationen “normal” ein angemessenes Maß an Aggressivität zu zeigen. Nur leben diese Raubtiere nunmal in unserer Gesellschaft. Da ist es an die Hundeführer dafür zu sorgen, dass dabei keine Gefährdung der Öffentlichkeit stattfindet und dies bei ihrem Training zu berücksichtigen. Insofern ist es naheliegend - zumindest für normal denkende Menschen - dass man eher eine Beißhemmung und erhöhte Toleranz fördert und fördern soll und weniger ein Festbeißen und Reaktivität. Und da reden wir nicht nur über Training sondern auch über Zucht und Selektion. Schneller, Reaktiver, noch schneller, noch reaktiver ist (aus der Perspektive der öffentlichen Sicherheit) die falsche Richtung. Auch wenn für “sportliche Zwecke” grad das noch schneller, noch reaktiver vielerorts als erwünscht erscheint. Sie nennen es dann “triebig” auch wenn wir alle wissen dass es rein gar nichts mit irgendeinem Trieb im ethologischer Sicht zu tun hat!!! Experten halt - lauter Genies! Verhaltensbiologen alle samt!
Insofern - JA ihr Genies. Wir wissen auch dass Hunde Raubtiere sind - stellt euch vor! Wir wissen sogar dass Aggressivität in einem bestimmten Rahmen und Kontext “normal” ist. Man braucht es eben nur nicht fördern. Genauso wie man ein fehlgeleitetes Beutefangverhalten indem MENSCHEN eine Beute anziehen und dann einen Hund bedrohen, belasten etc. , NICHT fördern muss.
Und ja - stellt euch vor - man kann sogar den Unterschied zwischen Zivilschutz und IGP kennen und dennoch den Teil C IGP kritisch ansehen.
Warum? Weil es einfach sehr klar auch von allen befürwortenden Experten (wie Dr. Schalke) klar dargelegt ist, dass Fehler in dieser Ausbildung eben sehr problematische Auswirkungen haben können. Und NICHT weil hier irgendwer grundsätzlich glaubt dass ein GUT ausgebildeter IGP Hund immer zu einer aggressiven Bestie erzogen wird!
Natürlich ist es nachvollziehbar, dass man dann auf die einzelne schwarzen Schafe hindeutet und sich wünscht dass man (nur) diese reglementieren soll.
Nur wer diese Debatte schon etwas länger verfolgt weiß eben, dass dieser Zug schon 2011 an der ÖKV Station Halt gemacht hat und es wurde auf den Zug leider seitens der großen Vereine nicht mehr gemacht als an Worte in der PO rum zu tüfteln damit es besser klingt. Und ausgemistet wurde scheinbar immer nur dann wenn durch Videomaterial der Tierschützer Missstände publik wurden.
Wo blieb die interne Qualitätssicherung?
Wo bleibt die deutliche Verbesserung der Trainerqualität?
Vor allem für jene Trainer die in so einem brenzlichen Bereich tätig sind?
Fehlanzeige und Lippenbekenntnis.
Das ist schlichtweg -Sorry - zu wenig bei einem Bereich indem Fehler dermaßen gravierende Folgen haben!!! Was intern verabsäumt wurde - muss dann von außen geregelt werden.
Ob’s gelingt? Keine Ahnung - ich glaube an Demokratie. Möge die Mehrheit eben entscheiden.
Ich fände es Begrüßentwert weil ich aufgehört habe a die hehre Absicht der großen Vereine zu glauben. Ich sehe den ehrlichen Willen zu Reformen nicht. Es überzeugt mich eben nicht. Alleine schon die Art wie der Diskurs geführt wird! Die ad hominem Attacken, Verharmlosungen und Lügen, zeigen mir persönlich dass die Fähigkeit sich selbst kritisch zu betrachten und zu reglementieren eine Fehlanzeige ist.
Es zeigt mir auch, dass man gar nicht genau hinhören kann was jeder einzelner wirklich sagt und wirklich kritisiert. Und so werden alle Kritiker in einem Topf gehaut. Ungefähr so sinnvoll, wie wenn ich davon ausgehe, dass eine Lindner oder ein Heiß mit ihren Meinungen repräsentativ für alle Schutzler sind. 🤷♀️
Noch ein paar Dinge:
1. Beim Teil C wird immer wieder auf die Harmlosigkeit des Verbellens hingewiesen die ja so ähnlich sei wie bei RETTUNGSHUNDE.
Dieses Ablenkmanöver überzeugt nur Leute die wirklich nie eine IGP Teil C angeschaut haben. Denn der problematischerer Teil ist eben nicht das Verbellen sondern die Übung 4 “Abwehr eines Angriffs” was rein gar nichts NULL mit Rettungshundearbeit zu tun hat.
Und was das Aussterben der Rettungshunde betrifft - wäre es mal interessant zu erheben wie viele Border Collies, Aussies, Shelties, Collies und Retriever (alle 6 Retrieverrassen) weltweit als Rettungshunde tolle Dienste leisten? Keiner dieser Rassen braucht eine IGP bei der Zuchtselektion. 🤷♀️. Es ist einfach - sorry - bu****it das zu behaupten.
2. Ein Hund kann frustriert bellen weil er ein Spiel gerne haben will - und gleichzeitig problematisches Verhalten im Alltag zeigen. Beides ist möglich. Selbiger Hund kann auch voll ausgeglichen sein und wohl erzogen.
Ein Video wo ein Hund ein Spielzeug verbellt beweist genau gar nichts. In keiner Richtung. Ebenfalls nichts wird bewiesen wenn man ein Jutearm direkt vor einem Hund hinlegt, diesen dort hin hält und fokussiert und dann Meter weiter weg irgendwen wegrennen lässt und den Hund zum Jutearm schickt. Man sollte die Öffentlichkeit bitte nicht für so blöd halten.
3. Wenn man einem Sachverständigen des Gerichts vorwirft zu lügen aus verletzter Eitelkeit - sollte man es nachweisen können. Ansonsten ist es nur üble Nachrede.
Ohne Beweis - kann es stimmen oder nicht.
4. Wenn man über eine bevorstehende Novellierung des Tierschutzgesetzes mitreden will, sollte man irgendwo glaubwürdig sein. Wenn man selber das Tierschutzgesetz als “fakultativ” ansieht und mit seinem Kauf Züchter unterstützt die Hunden Körperteile wegschneiden - dann hat man diese Glaubwürdigkeit auch bei viel selbst gekaufter Plattform nicht. Reichtum macht keine Kompetenz aus.
5. Einmal auch sei die lächerliche Behauptung angesprochen, dass Tierschützer nur dann gegen etwas sein dürfen sollen wenn sie selber das wo sie dagegen sind auch gemacht haben! Also demnach - wenn ein Tierschützer z.B. E-Geräte verbieten lassen will, muss er vorher seinen Hund Elektroschocks verpassen? Nach der gleichen Logik muss ich jetzt meinen Hunden die Rute und die Ohren wegschneiden weil ich gegen das kosmetische kupieren von Hunde bin??? Nein sorry - so ein Argument ist mehr als idiotisch. Man sollte sich mit der Materie auseinandersetzen - das ist richtig. Und vielleicht kann man sogar manchen Tierschützern vorwerfen dies (zumindest anfänglich) nicht in ausreichendem Ausmaß getan zu haben. Aber um die Problematik des Teil C IGP zu erkennen (insbesondere Übung 4) muss man kein Schutzler sein. Da reicht es sich damit zu befassen.
Wobei man das Argument natürlich umdrehen kann. Wie will ein Sportler sich als Experte in Tierschutz hinstellen und bei einem Tierschutzgesetz einbringen wollen, wenn er außer IGP nix drauf hat 🤷♀️. Und warum sollte man einen großen Verein dessen Tätigkeit sich vordergründig in den Bereichen Zucht und Hundesport fokussiert, als Experten konsultieren wenn es um Tierschutzgesetze oder Tierhaltegesetze geht? Da wäre es doch logisch eher jene zu konsultieren die im Tierschutz tatsächlich auch vordergründig tätig sind.
Das ist mein (sehr differenzierter) Standpunkt. Wenn man darüber sachlich und höflich diskutieren will - jederzeit gerne. Aber dann eben wirklich sachlich und ehrlich. Denn mit diese übliche Augenwischerei wie sie betrieben wird - kommt man mit mir nicht weit. Und irgendwelche Ad Hominem Kommentare interessieren mich auch die Bohne. Es tut einfach nichts zur Sache.“
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Via Vivien Cooksley , volle Zustimmung:
Aggressivität ist ein normales Verhalten… Höre ich in letzter Zeit immer wieder von Menschen die ganz offensichtlich eine erhöhte Aggressivität bei Hunde als etwas positives, wünschenswertes und zu akzeptierendes ansehen. Die Gesellschaft hätte sich von der “Natur” entfernt und würde den “normalen” Hund nicht mehr mit all seinen Anlagen akzeptieren… Man erwartet doch viel zu viel von diesen Raubtieren… etc. Ok Leute folgendes: ich finde nicht dass es zu viel erwartet ist, dass ein Hund nach 50 Stunden + Kursstunden in einem Verein, sich soweit im Griff haben sollte dass keine Menschen totgebissen werden.
Nun - normal… ist so ein Wort. Was als “normal” gilt hängt ein wenig von der Perspektive ab. Kontext spielt hierbei natürlich eine große Rolle. Und nur weil man nun eine etwas überforderte Hündin zeigt die etwas heftiger ihre Welpen wegschnappt - so dient das nicht als Vorbild für alles was schön und wünschenswert ist. Ich kenne sehr viele Zuchthündinnen die sehr viel feiner mit ihren Welpen kommunizieren und sehr viele Züchter die so eine Überforderung der Mutterhündin auch gar nicht zulassen würden. Es gibt indes auch Menschenmütter die ihre Säuglinge totschütteln weil sie überfordert sind und auch diese Frauen würde ich nicht hinstellen als das Paradebeispiel dessen was nun als wünschenswert oder “normal” anzusehen ist. Es gibt auch übrigens Hündinnen die ihre Welpen sogar totbeissen. Ist das dann auch “normal”? Wer definiert Normalität? Alles was vorkommt in der Natur kommt halt vor. Ob es wünschenswert ist oder nicht - ist immer eine andere Frage.
Beispiel für Kontext: ein Terrorist tötet im Rahmen eines Bombenattentats tausende Menschen. Er wird (falls geschnappt) verurteilt und eingesperrt. Ein Soldat tötet im Rahmen seines Berufs tausende Feinde: er kriegt eine Medaille und wird zum Held erklärt.
Einfacheres Beispiel: eine Frau ersticht einen Mann und tötet ihn weil sie gerade einen Wutanfall hat weil er fremd gegangen ist… Frau wird eingesperrt. Eine Frau ersticht einen Mann weil dieser ihr Kind attackiert hat und fast getötet hat… Wird meist als Notwehr durchgehen und kein Richter wird’s der Frau übel nehmen.
Kontext ist alles.
So auch bei Hunde. Natürlich ist es auch für Hunde in bestimmten Situationen “normal” ein angemessenes Maß an Aggressivität zu zeigen. Nur leben diese Raubtiere nunmal in unserer Gesellschaft. Da ist es an die Hundeführer dafür zu sorgen, dass dabei keine Gefährdung der Öffentlichkeit stattfindet und dies bei ihrem Training zu berücksichtigen. Insofern ist es naheliegend - zumindest für normal denkende Menschen - dass man eher eine Beißhemmung und erhöhte Toleranz fördert und fördern soll und weniger ein Festbeißen und Reaktivität. Und da reden wir nicht nur über Training sondern auch über Zucht und Selektion. Schneller, Reaktiver, noch schneller, noch reaktiver ist (aus der Perspektive der öffentlichen Sicherheit) die falsche Richtung. Auch wenn für “sportliche Zwecke” grad das noch schneller, noch reaktiver vielerorts als erwünscht erscheint. Sie nennen es dann “triebig” auch wenn wir alle wissen dass es rein gar nichts mit irgendeinem Trieb im ethologischer Sicht zu tun hat!!! Experten halt - lauter Genies! Verhaltensbiologen alle samt!
Insofern - JA ihr Genies. Wir wissen auch dass Hunde Raubtiere sind - stellt euch vor! Wir wissen sogar dass Aggressivität in einem bestimmten Rahmen und Kontext “normal” ist. Man braucht es nur nicht fördern eben. Genauso wie man ein fehlgeleitetes Beutefangverhalten indem MENSCHEN eine Beute anziehen und dann einen Hund bedrohen, belasten etc. , nicht fördern muss.
Und ja - stellt euch vor - man kann sogar den Unterschied zwischen Zivilschutz und IGP kennen und dennoch den Teil C IGP kritisch ansehen. Warum? Weil es einfach sehr klar auch von allen Befürwortenden Experten (wie Dr. Schalke) klar dargelegt ist, dass Fehler in dieser Ausbildung eben sehr problematische Auswirkungen haben können. Und NICHT weil hier irgendwer grundsätzlich glaubt dass ein GUT ausgebildeter IGP Hund immer zu einer aggressiven Bestie erzogen wird!
Natürlich ist es nachvollziehbar, dass man dann auf die einzelne schwarzen Schafe hindeutet und sich wünscht dass man (nur) diese reglementieren soll. Nur wer diese Debatte schon etwas länger verfolgt weiß eben, dass dieser Zug schon 2011 an der ÖKV Station Halt gemacht hat und es wurde auf den Zug leider seitens der großen Vereine nicht mehr gemacht als an Worte in der PO rum zu tüfteln damit es besser klingt. Und ausgemistet wurde scheinbar immer nur dann wenn durch Videomaterial der Tierschützer Missstände publik wurden. Wo blieb die interne Qualitätssicherung? Wo bleibt die deutliche Verbesserung der Trainerqualität? Vor allem für jene Trainer die in so einem brenzlichen Bereich tätig sind? Fehlanzeige und Lippenbekenntnis. Das ist schlichtweg -Sorry - zu wenig bei einem Bereich indem Fehler dermaßen gravierende Folgen haben!!! Was intern verabsäumt wurde - muss dann von außen geregelt werden. Ob’s gelingt? Keine Ahnung - ich glaube an Demokratie. Möge die Mehrheit eben entscheiden. Ich fände es Begrüßentwert weil ich aufgehört habe a die hehre Absicht der großen Vereine zu glauben. Ich sehe den ehrlichen Willen zu Reformen nicht. Es überzeugt mich eben nicht. Alleine schon die Art wie der Diskurs geführt wird! Die ad hominem Attacken, Verharmlosungen und Lügen, zeigen mir persönlich dass die Fähigkeit sich selbst kritisch zu betrachten und zu reglementieren eine Fehlanzeige ist. Es zeigt mir auch, dass man gar nicht genau hinhören kann was jeder einzelner wirklich sagt und wirklich kritisiert. Und so werden alle Kritiker in einem Topf gehaut. Ungefähr so sinnvoll wie wenn ich davon ausgehe, dass eine Lindner oder ein Heiß mit ihren Meinungen repräsentativ für alle Schutzler sind. 🤷♀️
Noch ein paar Dinge:
1. Beim Teil C wird immer wieder auf die Harmlosigkeit des Verbellens hingewiesen die ja so ähnlich sei wie bei Rettungshunde. Dieses Ablenkmanöver überzeugt nur Leute die wirklich nie eine IGP Teil C angeschaut haben. Denn der problematischerer Teil ist eben nicht das Verbellen sondern die Übung 4 “Abwehr eines Angriffs” was rein gar nichts NULL mit Rettungshundearbeit zu tun hat. Und was das Aussterben der Rettungshunde betrifft - wäre es mal interessant zu erheben wie viele Border Collies, Aussies, Shelties, Collies und Retriever (alle 6 Retrieverrassen) weltweit als Rettungshunde tolle Dienste leisten? Keines dieser Rassen braucht eine IGP bei der Zuchtselektion. 🤷♀️. Es ist einfach - sorry - bu****it das zu behaupten.
2. Ein Hund kann frustriert bellen weil es ein Spiel gerne haben will - und gleichzeitig problematisches Verhalten im Alltag zeigen. Beides ist möglich. Selbiger Hund kann auch voll ausgeglichen sein und wohl erzogen. Ein Video wo ein Hund ein Spielzeug verbellt beweist genau gar nichts. In keiner Richtung. Ebenfalls nichts wird bewiesen wenn man ein Jutearm direkt vor einem Hund hinlegt, diesen dort hin hält und fokussiert und dann Meter weiter weg irgendwen wegrennen lässt und den Hund zum Jutearm schickt. Man sollte die Öffentlichkeit bitte nicht für so blöd halten.
3. Wenn man einem Sachverständigen des Gerichts vorwirft zu lügen aus verletzte Eitelkeit - sollte man es nachweisen können. Ansonsten ist es nur üble Nachrede. Ohne Beweis - kann es stimmen oder nicht.
4. Wenn man über eine bevorstehende Novellierung des Tierschutzgesetzes mitreden will, sollte man irgendwo glaubwürdig sein. Wenn man selber das Tierschutzgesetz als “fakultativ” ansieht und mit seinem Kauf Züchter unterstützt die Hunden Körperteile wegschneiden - dann hat man diese Glaubwürdigkeit auch bei viel selbst gekaufte Plattform nicht. Reichtum macht keine Kompetenz aus.
5. Einmal auch sei die lächerliche Behauptung angesprochen, dass Tierschützer nur dann gegen etwas sein dürfen sollen wenn sie selber das wo sie dagegen sind auch gemacht haben! Also demnach - wenn ein Tierschützer z.B. E-Geräte verbieten lassen will, muss er vorher seinen Hund Elektroschocks verpassen? Nach der gleichen Logik muss ich jetzt meinen Hunden die Rute und die Ohren wegschneiden weil ich gegen das kosmetische kupieren von Hunde bin??? Nein sorry - so ein Argument ist mehr als idiotisch. Man sollte sich mit der Materie auseinandersetzen - das ist richtig. Und vielleicht kann man sogar manchen Tierschützern vorwerfen dies (zumindest anfänglich) nicht in ausreichendem Ausmaß getan zu haben. Aber um die Problematik des Teil C IGP zu erkennen (insbesondere Übung 4) muss man kein Schutzler sein. Da reicht es sich damit zu befassen.
Wobei man das Argument natürlich umdrehen kann. Wie will ein Sportler sich als Experte in Tierschutz hinstellen und bei einem Tierschutzgesetz einbringen wollen, wenn er außer IGP nix drauf hat 🤷♀️. Und warum sollte man einen großen Verein dessen Tätigkeit sich vordergründig in den Bereichen Zucht und Hundesport fokussiert, als Experten konsultieren wenn es um Tierschutzgesetze oder Tierhaltegesetze geht? Da wäre es doch logisch eher jene zu konsultieren die im Tierschutz tatsächlich auch vordergründig tätig sind.
Das ist mein (sehr differenzierter) Standpunkt. Wenn man darüber sachlich und höflich diskutieren will - jederzeit gerne. Aber dann eben wirklich sachlich und ehrlich. Denn mit diese übliche Augenwischerei wie sie betrieben wird - kommt man mit mir nicht weit. Und irgendwelche Ad Hominem Kommentare interessieren mich auch die Bohne. Es tut einfach nichts zur Sache.
